Kirjoittaja Aihe: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate  (Luettu 12157 kertaa)

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« : 20.02.14 - klo:14:19 »
Tänne voi kommentoida ja esittää kysymyksiä Itälaikajaostolla käytössä olevasta terveysriskilaskurin toimintaperiaatteesta.

Itälaikajaosto vastaa kysymyksiin.
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Nikita

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 552
  • Nikita 8,5 kk ja se ensimmäinen...
    • Nikitan sivut
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #1 : 20.02.14 - klo:15:58 »
Terve,

Olisi mielenkiintoista nähdä, miten nyt laskettujen sairauksien osalta tuo laskuri antaa pisteitä sairaan koiran pentuesisarille/vanhemmille sairauksittain. Eli miten sairauden periytyminen vaikuttaa käytännössä pisteisiin. Onko tämä julkista tietoa?

Lisäksi olisi mukava kuulla, miten olette päätyneet noihin hyväksyntärajoihin?

Nämä olisi hyvä näkyä esitteessä, niin tällainen maalaistollokin ymmärtäisi laskurin toiminnan ja sairauksien periytyvyyden vaikutuksen paremmin.

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #2 : 20.02.14 - klo:21:10 »
Esim. Epilepsian ja silmäsairauksien osalta on pisterajat laskettu niin että sairas koira saa hyväksyntää vaikka esivanhemmissa ei esiintyisi ko. sairauksia.

Vastaavasti sairaan koiran sisarusta käytettäessä jalostukseen yhdistelmä saa terveysrasitteen.

Vastaavat pisteet voi kertyä esivanhemmista jolloin yhdistelmä saa terveysrasitteen tai ei saa hyväksyntää.
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Jouni Allinen "Pelto-Jouni"

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 1126
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #3 : 20.02.14 - klo:21:40 »
Nyt ollaan siinä mielessä ytimessä, että nimenomaan ihmisten pitäisi ottaa kantaa siihen millaiset pisterajojen tulisi olla. Juuri näiden pisterajojen määrittämiseen pitäisi huomion kiinnittyä eikä siihen onko tietokannassa joku yksittäinen oikea tai väärä tieto. Isossa kuvassa yksittäisillä koirilla ei ole niin suurta merkitystä.

Ja nikitalle: ei ole tieto salaista. Päin vastoin on hienoa, että näistä oleellisista asioista ollaan kiinnostuneita.
« Viimeksi muokattu: 24.02.14 - klo:15:22 kirjoittanut Jouni Allinen "Pelto-Jouni" »
------------------------------------------
- Tavoitteena hyvä käyttökoira! -
------------------------------------------
http://allinen.suntuubi.com/

Poissa Temez123

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 230
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #4 : 20.02.14 - klo:22:25 »
Esim. Epilepsian ja silmäsairauksien osalta on pisterajat laskettu niin että sairas koira saa hyväksyntää vaikka esivanhemmissa ei esiintyisi ko. sairauksia.

Vastaavasti sairaan koiran sisarusta käytettäessä jalostukseen yhdistelmä saa terveysrasitteen.

Vastaavat pisteet voi kertyä esivanhemmista jolloin yhdistelmä saa terveysrasitteen tai ei saa hyväksyntää.

Elikkäs ymmärsinkö nyt oikein, että esimerkiksi epileapsiaa sairastavan koiran sisar voi jossain tapauksissa saada "hyväksynnän" merkinnällä terveys rasite?
mitenkäs sitten jos kysyy/ tarkastaa terveystieto laskurista oman koiran mahdolliset merkinnät niin miten se ilmoitetaan? Elikkä saako vain tuon riski määrän numeroina vai tarkemman selvityksen mistä riskit/ rasitteet koostuvat?
...Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä...

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #5 : 21.02.14 - klo:07:13 »
Jaosto antaa kirjallisen terveysriskiraportin pyydetylle yhdistelmälle.

Pisteitä en anneta vaan hyväksyntä/terveysrasite/Ei hyväksyntää.
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #6 : 21.02.14 - klo:07:20 »
Huom: esimerkeistä käy ilmi kuinka pisteet voi kertyä:

- sairaista koirista
- sairaiden koirien  sisarista
- sairaiden koirien vanhemmista/esivanhemmista

Erityisesti kannattaa huomioida, että laskurissa on kuusi luokkaa (ryhmää).
Eli eri sairauksia ei pidä yhdistää "samaan" luokkaan sillä purentavika ei lisää epilepsiariskiä tai päinvastoin.

Lisäksi yksi tärkeä seikka mitä kannattaa huomioida, että pisteet puolittuu siirryttäessä sukupolvesta toiseen.
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #7 : 21.02.14 - klo:09:14 »
Tarkennus:

Miksi pisteet puolittuu siirryttäessä sukupolvesta toiseen esim. 2. => 1.:

Yksilö saa perimästään puolet emältä ja puolet isältä (poikkeuksena sukusolut)
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Siltamies

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 288
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #8 : 21.02.14 - klo:12:28 »
Lusikka soppaan!

Eli yleisesti ottaen silloin, kun ei tiedetä jonkin ominaisuuden tarkkaa periytymismekanismia, voidaan pentuesisaruksia käyttää tietyin rajoituksin siitokseen. Muuten loppuu maailmasta koirat... Virheetöntä koiraa ei liene vielä syntynyt. Jos kaikkia sairauksia tai virheitä on vältettävä, ei yksikään koira ole siitoskoira. Tietenkään sairas koira ei ole siitoskoira, mikäli sairaus on perinnöllinen ja/tai eläimelle kipua tai haittaa aiheuttava (epi, silmäsairaudet, autoimmuunisairaudet kuten allergiat ja atopiat ynnä sisäelinsairaudet, polvilumpioluksaatiot, nivelviat, jänneviat, spondyloosi jne). Tapaturman johdosta oleva "sairaus" tai vika on eri asia, eli vaikkapa silmänsä menettänyt koira, jolla ei ole kipua yms voi hyvinkin siirtää ominaisuuksiaan seuraavaan sukupolveen, silmäpuolenakin. Tai jalkansa katkaissut, joka ei enää pysty metsästykseen, mutta joka ei kärsi, ja jolle siitoskäyttökään ei aiheuta kipua. Virheissä sama juttu, eli purentavirhe, jossa hampaat painuvat kitalakeen aiheuttaa varmasti kipua, kun taas taittokorvat eivät häiritse sen koiran elämää. Eläinsuojelulaki antaa aika paljon osviittaa...

Epin kohdalla voidaan ajatella, että mikäli koiran vanhemmat ovat "terveitä", eikä suvussa ole tiedossa epiä, ao yksilön epi on sitä noin 2% normaalisti koirakantaan kuuluvaa epilepsiaa, eli ei voida osoittaa syytä. Tällöinhän sisarusten poisjättäminen saattaisi viedä mennessään muutakin geeniainesta, joka taas saattaa olla joiltakin osin korvaamatonta. Kuitenkaan vanhempaisyhdistelmää ei tule uusia - varalta, ja toisaalta yhdistelmän uusiminen muutenkaan ei ole enää jalostusta, vaan pentutehtailua - se ei tuo geneettisesti enää mitään uutta, ja lisäksi menetetään yksi mahdollisuus käyttää muuta yhdistelmää, joka saattaisi olla huomattavasti parempi.

Jos taas suvussa on ollut epiä, vaikka vanhemmat ovat terveitä (epikoirallahan ei missään nimessä teetetä pentuja, ei edes niin, että toinen on ei-epi), on sisarusten käyttö em syistä vielä perusteltua, mutta odotetaan nartuilla ainakin 3v ikään ja uroksilla vielä mieluusti hiukan enemmän (perinnöllinen epi puhkeaa usein ennen neljättä ikävuotta, mutta nartuilla turvallisen ensipenikoinnin ikä alkaa tulla vastaan). Seurataan, tuleeko lisää sairaita. Jos taas sisaruksissa/puolisisaruksissa on useammalla epi, on silloin hyvin todennäköistä, että se on peritty yhteiseltä vanhemmalta (ja vielä niin voimakkaana, että epi puhkeaa), ja siitoskäyttö on hyvin arveluttavaa muillakin sisaruksilla. Vaikkakin osa sisaruksista saattaa olla juuri sen geenikombinaation suhteen täysin puhdas. Jos suvusta tulee vielä lisää riskimassaa, käytön rajat nousevat entisestään. Tällöin aletaan olla varmaan tuon laskurin mukaan siinä "ei hyväksyntää" -osiossa?

Useiden sairauksien kanssa ongelma on se, että puhkeamiseen todennäköisesti (huom, tutkimusta tehdään koko ajan) vaikuttaa useita geenejä, ja tavallaan suvusta tuleva riski"massa" yhdessä ympäristötekijöiden kanssa ratkaisee puhkeamisen. Näin sairaus saattaa kulkea jonkun sukupolven yli esiin tulematta.

Jos kerran virheetöntä koiraa ei ole syntynyt, niin miksi näihin sitten pitää kiinnittää huomiota? Jalostus ei tähtää edelleenkään virheettömien koirien luomiseen, vaan tiedossa olevien riskien hallintaan niin, että sairauksien ja virheiden esiintyvyys ei nousisi niin suureksi, jotta koko rodun tulevaisuus olisi vaakalaudalla. Sairaat (mikä tahansa perinnöllinen sairaus!) ehdottomasti pois siitoskäytöstä, ja perusteellinen harkinta lähisuvun kanssa, niin pystytään hallitsemaan tätä kaaosta. Perinnöllisen alttiuden kanssa ihan sama juttu - sairaat eivät ole siitoskoiria, mutta sukua käytetään harkiten. Jalostusneuvojien tehtävä ei ole tuottaa parhaita mahdollisia yksittäisiä yhdistelmiä yksittäiselle kasvattajalle. Neuvonnan tulee tähdätä siihen, että siitokseen soveltuvaa tervettä ja rodunomaista koira-ainesta on olemassa vielä 20 vuoden kuluttuakin. Ja vielä mikäli mahdollista, säilyttää tai parantaa sen käyttöominaisuuksia ilman, että ei-toivotut ominaisuudet samalla lisääntyvät tai rodunomainen ulkomuoto muuttuu. Siis on katsottava aika paljon pitemmälle kuin nenänsä päähän. Ja tässä juuri on tärkeää, että jalostustoimikunnalla ja neuvojilla on riittävästi aikaa - paitsi itsellään tehdä tuota työtä OTO, niin myös työrauha riittävän pitkän aikaa kerrallaan. Tavoitteellisesta työstä ei tule mitään, jos henkilöt vaihtuvat vuosittain.

Laskuri vielä olevine puutteineenkin antaa mahdollisuuden tarkastella todella isoa yksilömäärää ja yhdistelmien takaa tulevien riskien summaa. Työ helpottuu, kun yhden yhdistelmän tarkastamista tietyiltä osa-alueilta ei tarvitse tehdä koira kerrallaan kahdeksaan sukupolveen. Ja taas seuraava ja seuraava ja.... yhdistelmä. Kuten ennen tehtiin. Kun tietoa tulee lisää, sen hallinta käy entistäkin vaikeammaksi. Osioiden pisterajat ymmärtääkseni elävät myös sen mukaan, mihin painopistealueita tulee. Jos nyt tärkeimmät vastustettavat ovat epi ja autoimmuunit (lonkkavikoja esim. hyvin vähän), voi tulevaisuudessa huonoimmassa tapauksessa olla PRA ja ? Kun laskurin vielä liitetään inhimillinen tekijä, eli looginen ajattelu, on laikoilla käytössään yksi parhaista tiedossani olevista menetelmistä hallita koirien ei-toivottuja ominaisuuksia siitoksessa. Hatunnosto kaikelle tuolle työlle ja vaivannäölle! Vielä kun saataisiin enemmän tutkittua terveystietoa laikoistamme...

Hämmentäjänä Titi, ex-itäjalostusneuvoja 8v, maat.metsät. maisteri, kotieläinten ravitsemus ja jalostus, agronomi

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #9 : 21.02.14 - klo:17:09 »
tänne mahtuu enemmänkin keskustelua  ;)
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Temez123

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 230
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #10 : 22.02.14 - klo:13:57 »
Aika korkeita on nuo luvut ,ennen kuin todetaan terveys riskin edes kohonneen. Tuostahan voisi melkein jo päätellä, että itälaikoista löytyy sairauksia joka sorttia melkein joka suvusta >:( niin paljon ettei yksikään saa suositusta jos ei rajat ole tarpeeksi korkealla ::) :: . Minkäs moiseen koiramäärään tämä laskurin toiminta perustuu, eli kuinka paljon on sairaita koiria ilmoitettu suunnilleen? kuitenkin väittäisin, korkeintaan 1/3 sairauksista ilmoitetaan minnekkään. Tällöinhän myös yksittäisen iloituksen merkitys korostuu, eikö?
Tuossa titin kirjoituksessa oli hyvin asiaa MUTTA MUTTA...
Tuohon, että epiä sairastavan koiran sisarusta voidaan käyttää jalostukseen, ei minun ymmärrys riitä. pistetääs tuosta yksi esimerkki näkyville ( perheessä ollut koira)   http://metsastyspystykorvat.com/spj/nayta/FIN46506/02       Meinaan vain ,että osaase tuokin hypätä muutaman sukupolven ylikin :o . Tuossakaan koirassa ei pitänyt olla yhtään ainutta epi koiraa sukutaulussa. Tarkoitan vain sitä, että aika uskaliasta laskea tuon 2% varaan jos jostain tulee yksittäinen ilmoitus epi koirasta. Eikös mieluumin niin ettei anneta suositusta ennenkuin varmaksi tiedetään ettei epi koiria suvussa/sisaruksissa ole enempää. Samoin muidenkin selvästi perinnöllisten sairauksien kanssa. Ei siihen kenenkään maailma kaadu jos ei pääse järjestön astutus palstalle, onhan näitä muitakin kanavia mistä pennuille ostajat löytyy.
...Leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä...

Poissa Nikita

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 552
  • Nikita 8,5 kk ja se ensimmäinen...
    • Nikitan sivut
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #11 : 22.02.14 - klo:15:50 »
Jouni, pisterajoja en osaa suoralta kädeltä ehdottaa, mutta omaan järkeen kävisi, että esim. Epi (tai miksei mikä tahansa muu sairaus ) koiran sisar ei saa hyväksyntää, jos sen parituskaverilta löytyy sairas koira 3 sukupolveen. En tiedä onko tämä mahdollista nyky laikakannalla, mutta tuntus järkeenkäyvälle, kun kauempana olevien sukulaisten vaikutus on jo epätodennäköisempää, mutta toki mahdollista. Epi: ssä on tietysti hankalaa se, ettei sen perityvyysmekanismia kunnolla tunneta kuten Titi aiemmin jo kirjoitti. tietysti myös ongelmia lisää se, että osalla tuo sairaus voi johtua vammasta tai ongelmista synnytyksessä tms.

Mites sitten, kun osa sairauksista voi olla osittain samojen geenien aiheuttamia, kuten silmä- ja nivel/sidekudosten sairaudet. Onko näitä kyetty huomioimaan laskurissa? Ilmeisesti ei, koska Jarmo edellä kirjoitti, että " eri sairauksia ei pidä yhdistää "samaan" luokkaan". En tosin tarkkaan tiedä, miten paljon nämä sairaudet seuraavat toisiaan, mutta viitteitä tästä on.

Tarkoitus ei ole kritisoida tehtyä työtä, vaan selventää itselle miten laskuri toimii. Laskuri on hyvä apuväline ja paranee tiedon lisääntyessä.

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #12 : 22.02.14 - klo:20:01 »
Muistakaa että itälaikapopulaatio on tosi kapea elikkä kaikkien taustalta löhytyy rasitteita, jos kahdeksan sukupolvea tiedetään.

Eli lähes aina on taustalla sen verran rasitteita, että esim. epilepsiapentue ei tule saamaan hyväksyntää.

Kuitenkin täytyy musitaa epilepsian periytymismekanisimi, joten ei voi heti tyrmätä sisaruksia.
« Viimeksi muokattu: 22.02.14 - klo:20:14 kirjoittanut Jarmo_P »
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #13 : 22.02.14 - klo:20:19 »
Jaostolle on joitain viime aikana tulleita sairaustapauksia jotka on aidosti osoittanut, että pisterajat ovat kohtalaisen kohdallaan.

Jaosto seuraa vuosittain itälaikojen sairaustilastoja eli jos jokin sairaus (ryhmä) alkaa nousta niin pisterajoja voidaan muutta (vuosittain),

Laskuriahan voidaan "testata" jaostolle ilmoitetuista sairaista koirista.

« Viimeksi muokattu: 22.02.14 - klo:20:26 kirjoittanut Jarmo_P »
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).

Poissa Jarmo_P

  • Itälaikajaosto
  • Jäsen
  • ***
  • Viestejä: 2768
Vs: Terveysriskilaskurin toimintaperiaate
« Vastaus #14 : 22.02.14 - klo:20:29 »
Paras tapa on ILMOITTAA JAOSTOLLE SAIRAISTA KOIRISTA.

Muistakaa, että kasvattajan oikeudet koiraan loppuu siinä vaheessa kun sopimus koiran kaupasta on allekirjoitettu.
Riistavietin kennel: Syntynyt metsästäjäksi, Pakotettu palkkatyöhön :).